[BanList] Moderne

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Message par LaurentM le Sam 16 Jan - 9:14


LaurentM

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Re: [BanList] Moderne

Message par Lionelf le Sam 16 Jan - 10:19

Désolé mais pour en parler je vais devoir poster le nom des cartes Ban ^^

Deux cibles ont été touchées :

- Summer bloom (floraison estivale) : N'ayant pas de titan bloom dans le groupe ce ban ne va parler à personne. Il s'agit de l'une des cartes clés du jeu Titan Bloom (je vous laisse naviguer sur les sites dédiés pour voir le principe). A ranger dans la catégorie "combo débile", il avait une propension assez nette à tuer entre le T2 et T4 ce qui allait à l'encontre de l'esprit du modern. Sans bloom, le jeu existe toujours mais à nettement perdu en puissance et en explosivité rendant son usage beaucoup plus aléatoire.
En bref un ban suprise car non annoncé mais pas si illogique, mais pose la question de la légitimité de ban Bloom tout en laissant goryo vengeance (reanimator) courir dans la nature d'autant qu'un de ses ennemis naturel à suivre va disparaitre...

- Splinter twin : Le désarroi de notre ami Laurent est lié à cette annonce et, peu fervent du jeu éponyme, je dois néanmoins avouer mon incompréhension moi aussi...
Si le Ban peut être justifiable (quoique...), l'explication de Wizards est plus que bancale. EN gros ça se résume comme pour pod à son époque à un "on le voit trop dans les top8 alors ont le ban". Contrairement à son prédécesseur qui pouvait se voir renforcer à chaque édition (intégrer la meilleure bête de chaque édition qui servait la synergie pod), Twin était relativement stable (Rotir est le dernier ajout notable de la version UR) et le méta était relativement adapté à sa présence, les hate contre ce jeu pouvant largement être jouées de base (Decay, Morguesort, saisie) et présentes en side (anti-enchant, charme de rakdos et associés etc.). En bref on s'était fait à lui.

Alors oui, le jeu "dominant" en prend un coup certes, mais ouvre la porte à des stratégies qui vont revenir en force (Jund, Junk, Izzet delver, burn), Twin agissant comme un catalyseur à certaines stratégies.

Après les détracteurs (dont je ne ferait pas partie cette fois!) dirons que c'était quand même un jeu capable de kill t4 sans soucis mais bon c'est pas le seul hein? (company, affinity, poison etc.) donc cet argument ne tiens pas.
Est-ce l'aspect budget qui gêne (Cryptic, snap, twin etc.) ? je ne pense pas

La volonté sous-jacente est, je pense, de redistribuer les cartes (notez le jeu de mot^^) du modern en chamboulant le format qui, sans tête de gondole va devenir légèrement chaotique pendant une certaine période laissant libre cours à bon nombre de stratégies (qui a dit eldrazi?).

En bref "wait & see" pour le devenir du modern dont le visage va être définitivement changé suite à cette décision.
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Re: [BanList] Moderne

Message par LaurentM le Sam 16 Jan - 12:57

En fait, le ban de twin n'ouvre aucune porte pour les decks que tu cites à l'exception de burn qui est déjà un deck tiers1 avec 8% du meta (là où twin fait 10% hein).

Le duo twin/BGx permet de réguler un bon nombre de stratégies débiles. En particulier, Twin régule Tron. En l'absence de Twin, Tron va très certainement monter en popularité (on parle d'un deck Tiers1.5 qui fait 7% du meta) or Tron a juste un match-up positif du style 90/10 face à BGx anéantissant ainsi la seconde force de régulation du meta.

Bref, selon moi, ils ont réussit à faire exactement l'inverse de ce qu'ils voulaient.

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Re: [BanList] Moderne

Message par aveline le Sam 16 Jan - 19:55

je ne te suis pas sur ton analyze d'ouverture du format par le biais de izzet UR junk and autres.

pour moi l Ban de twin ouvre la porte à tron qui bouffe du delver et du junk/jund à chaque petit dej et pareil pour les deck aggro weeni en générale à cause des pyroclasme de base.

Ur delver défonce twin (du moins à l'epoque de treasure cruise) et je pensais d'ailleurs qu'avec Stormchaser Mage on verrai moins de twin (mais ca restait une hypothese à tester)

tout ca pour dire qu'en joueur de twin je m'attendais un peu à ce ban. On retrouve twin dans trop d'archetype different. Dans des pack controle UWr par exemple tellement la carte est oops i win.
Maintenant je trouve qu'il y a tout aussi pénible dans le meta comme goryo (cité ci dessus), scapshift, le futur deck eldrazi qui fait des thons tour 3 de facon régulière.

je pense qu'un deban de mystique forgepierre et/ou shaman ritemort aurait été bien plus intéressant mais ce n'est que mon avis.

wait and see pour la suite du meta...

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Re: [BanList] Moderne

Message par Bouofer le Dim 17 Jan - 11:13

Ouverture du méta ? J'y crois pas trop non plus, par contre ça va demande à tout le monde de repenser sa liste de 75 et ça j'aime bien l'idée (pourtant je venais juste de récupérer un Twin foil). Mais en effet Tron et lkes hypoer aggro vont avoir la vie belle quelques mois... Bref qui vivra verra... Et qui c'est, ce ban est peut être juste temporaire? On peut rêver...
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Re: [BanList] Moderne

Message par Lionelf le Lun 18 Jan - 10:35

Quand je parle "ouverture de méta" comprenez que la place laissée vacante par Twin ne sera reprise immédiatement par rapport à l'époque de pod où il partageait ce siège avec Twin justement.

Après c'est certain qu'on voit arriver gros comme des maisons (excusez le jeu de mots) des stratégies Tron/Drazi qui vont se retrouvées libérés du joug de Twin. Cependant je pense qu'un mécanisme de régulation va se mettre en place pour stabiliser le format.

Au final, le Tron avait besoin de 4/5 tours pour s'assembler au même titre qu'un twin pour creuser et trouver la combo. La différence est que pendant que twin fait du tempo (contre, cantrip etc.), Tron se contente de creuser pour assembler son puzzle. Deux orientations pour même résultat à savoir punir un jeu qui n'a pas de hate suffisante pour empêcher un twin t4/5 ou bien un Ulamog/Karn/Ugin T4/5.

En parallèle, d'autres stratégies déjà en place (poison, burn), émergentes (réanimator, chord) ou bien sur le retour (Scapeshift, Hatebear) vont à mon sens servir de régulateurs pour de potentiels candidats au trône laissé vacant de Twin. sans prétendre pour autant être candidats.

En gros au lieu de se retrouver avec un ou deux types de jeux régulateurs, on risque de se retrouver avec une sorte de statu quo fragile où la moindre étincelle pourrait faire tout péter (et ce n'est pas une situation idéale je le conçoit et c'est en cela que je pense que Wiz à gaffé).
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Re: [BanList] Moderne

Message par Lionel N le Lun 18 Jan - 13:44

Bien que le froid soit enfin là je ne savais pas que le ouin-ouinage était contagieux dans le paysage Magic....

Wizards a ban Twin.... Ok, on va voir comment va évoluer le format et je trouve ça intéressant moi (qu'on râle ou pas, Twin restera ban de toute façon Razz ). Au lieu de râler que le verre est à moitié vide n'oubliez surtout pas qu'il est aussi à moitié pleins... Rolling Eyes

Je savais pas qu'en jouant à Magic ça favorisait la clairvoyance. La prochaine fois que je vous vois, je vais vous demander les prochains numéros gagnant du loto...
Gaffe vous êtes pas loin du napperon sur la tête, chat sur les cuisses, tisanes et bonbons la vosgienne......

Tiens ça me fait penser à une autre conspiration de Wizards quand ils ont osé deban Bitter Blossom et son florilège de WTF, OMG.... Et qu'au final ça n'a eu que pour but d'user la touche MAJ dans l'histoire...

Pour reprendre Bouofer, qui vivra verra...

PS @LaurentM le prof de math, je vois que tu utilises les pourcentages venant de mtg top8, gaffe ils ne sont pas représentatif du méta réel car ils prennent en compte MTGO.
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Re: [BanList] Moderne

Message par Lionelf le Lun 18 Jan - 14:45

Lionel N a écrit:Bien que le froid soit enfin là je ne savais pas que le ouin-ouinage était contagieux dans le paysage Magic....

Je plussoie mon cher Notche :-)

Pour ce qui est l'aspect "boule de cristal" de nos pronostics, ça ne reste en effet, que des pronostics^^

En attendant ça m'a redonné un coup de motiv' pour jouer Modern car ça s'annonce bien sympa je pense! Et notamment mes fourbes attendent tes gros Eldrazis pour s'y frotter!!!! (t'as pu finir le jeu?)
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Re: [BanList] Moderne

Message par LaurentM le Lun 18 Jan - 17:52

Lionel N a écrit:PS @LaurentM le prof de math, je vois que tu utilises les pourcentages venant de mtg top8, gaffe ils ne sont pas représentatif du méta réel car ils prennent en compte MTGO.
Je n'utilise pas MTGtop8 mais mtggoldfish car MTGtop8 n'utilise que les données des top8 surtout. Le second, si son mode de calcul n'a pas changé, pondère fortement en fonction du type de tournois.
D'ailleurs, j'utilise aussi ce site pour les hausses/baisses de prix car il est assez fiable et représentatif je trouve (et bizarrement, kikijiki a pris une hausse de 100%, karn et voice de 50%, scapeshift 30% depuis le ban).


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Re: [BanList] Moderne

Message par aveline le Lun 18 Jan - 23:18

Lionel N a écrit:Bien que le froid soit enfin là je ne savais pas que le ouin-ouinage était contagieux dans le paysage Magic....

Il ne me semble pas avoir vu de "ouin ouin" dans les postes précédents mais plutôt de la surprise (voir de l’incompréhension) de la part de certains joueurs. Incomprehension car le modern est un format eternal dans lequel wizard a dit clairement que le garde fou était le win avant le T4. C'est à dire tout ce qui tue avant le tour 4 est ou sera banni d'office. Splintertwin est dans le paysage du modern depuis le début et respectait "le contrat" du modern imposer par wizard.

Je ne joue qu'eternal à magic et ceux depuis... houla très longtemps. Un format eternal c'est censé être stable avec des archétypes qui définissent le format. Splintertwin en faisait parti (enfin ce n'est que mon avis) et ne dominait pas outrageusement les top. Il y était représenté en quasi permanence par contre c'est un fait (et un peu à toutes les sauces je l'avoue volontier). Mais on peut dire la même chose de Affinity par exemple.

Bref le modern est clairement un faux format eternal. Wizard "fabrique" des rotations d'archétype en rallongeant la liste de ban juste avant les saisons de GP. Il en avait été de même pour le Ban de Pod (un peu différent à ce niveau car la puissance de la carte est difficilement maitrisable plus il y a de nouvelles extensions). Je trouve ca dommage. Maintenant je peux comprendre que cela plaisent à certains mais je suis ici pour donner mon avis. Comme je l'ai dit plus haut, j'aurai préféré que des cartes soient dé-bannies; les archétypes en auraient été tout aussi secoués sans pour autant en faire disparaitre un de plus.

La clairvoyance? ca y va un peu fort la... ou alors c'est du troll mais il manquait un smiley. Savoir définir et prévoir un meta fait partit intégrante du jeu. C'est d'ailleurs comme cela que j'arrive a acheté mes spoilers avant que les prix ne décollent.

LaurentM a écrit:kikijiki a pris une hausse de 100%.

voila sans doute la liste responsable:

http://www.tcdecks.net/deck.php?id=19321&iddeck=146916


Pour finir, si eldrazi et tron dominent, le prochain deck to beat sera Hate Bear ^^


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Re: [BanList] Moderne

Message par LaurentM le Mar 19 Jan - 6:52

Rahh ptain tu roxxe, t'as retrouvé la liste que je cherchais pour faire deux-trois tests. Mais je ne suis pas certain qu'il soit seul responsable car Kiki n'y est joué qu'en 1-slot.

Merci en tous cas.

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Re: [BanList] Moderne

Message par Lionelf le Mar 19 Jan - 10:31

aveline a écrit:Pour finir, si eldrazi et tron dominent, le prochain deck to beat sera Hate Bear ^^

Oh oui chic chic chic chic chic!!!! Il attend au chaud à la maison!! J'y ai pensé cash en me disant que les jeux à manabase bancale (j'entend 3 couleurs ou plus et/ou dépendant d'un certain type de land (Tron, eldrazi etc.))allais revenir (et puis en suivant la discussion). Chui bien content d'avoir récupéré mon carré de fioles y a un moment :-D

Mais bon pour l'instant j'en resterait à mon Abzan Company pour voir comment il évolue dans le méta à venir même si le MU contre Tron/drazi n'est pas folichon à l'origine...

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Re: [BanList] Moderne

Message par Lionel N le Mar 19 Jan - 11:50

@ aveline: Ne prend pas mal mon post, certes gavé de taunt mais c'était tellement facile, n'est ce pas Captaine Ouin ouin... C'est pas comme si j'avais vu une certaine personne samedi soir me disant "Oh la la la mais comme il rage...", donc en bon seigneur j'ai dégainé mon glaive. Wink

@ toutes les voyantes: c’était de la rigolade visant surtout le oui-ouinage et les pévisions astrologie avec l'alignement des planetes et de leurs pourcentages. Par contre moi aussi, mi décembre j'ai sorti ma planche de OuiJa et les esprits m'ont dit "Achète Oeil d'Ugin et Temple" bon ils m'ont aussi dit pour l'inquisition mais j'ai fais le branlo... Ils sont trop cool les esprits... What a Face Very Happy  

@ l'elf: oui oui il est prêt, 'fin en mode bosniaque c'est a dire sans Inquisition... Mais là je vais up mon post car y'a tellement à faire avec les tentacules....


Tiens en parlant de deban, y'en a qui ont spéculé sur Stoneforge ( Twisted Evil ), un deban fort possible serait le retour de Vision Ancestrale, a pu Twin et Eldrazi peut le manger au goûter.

Tout comme Lionel, j'ai eu un regain de motiv' pour ce nouveau Modern, comme quoi y'en a qui chouine dans le passé et d'autres qui sont intéressé par le futur.... Mais non, aie pas taper...  Laughing  Laughing  Laughing

Moi aussi je vous aime I love you

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Re: [BanList] Moderne

Message par LaurentM le Mar 19 Jan - 19:05

"Oh la la la mais comme il rage..."
La version non déformée par ton interlocuteur est "oh lala, il ne comprend plus la politique de wizard".
Le soucis est là car le fond du problème, c'est le décalage entre ce qu'ils souhaitent et ce qu'ils font. Un ban sur Bloom était très probable, une possibilité sur Goryo's Deck aussi, et tout autre deck qui enfreint les règles de wizard, que ce soit en répartition dans le metagame (Jund et Pod ont subit cela en étant à plus de 25% de représentativité online+irl), sur la vitesse de kill (la fameuse règle du tour 4), sur les contraintes chronologies pour le bon déroulement d'un tournois (bref, Eggs) ou sur un aspect qui pourrait poser des problèmes dans le design des futures extensions (Pod, SFM dans une moindre mesure). Dans tous les cas, Twin était dans les clous :
- Il représente 10% des decks en top8 (soit moins de un par top 8!) en online+irl et 15% en ne comptant que les événements irl (soit environ 1 deck par top Cool.
- Il ne tue jamais avant le tour 4.
- Il n'impose pas de contraintes sur le design des futures extensions.
- Il n'explose par le timer des rondes.
Donc dans ce cas, il y a un réel soucis de communication car selon les règles énoncées par wizard, il n'aurait pas dû être touché. Ou du moins, pas de cette manière. Ils auraient simplement pu toucher à.... Exarch et Pestersmite et ne laisser que le Krasis / équivalent blanc, imposant un passage en tricolore et empêchant les créatures de toucher la base de mana adverse. Le deck aurait été grandement affaibli de cette manière.

Pour te donner d'autres exemples :
- Lantern Mill est un deck qui impose une non-clock à ton adversaire, entraînant souvent des problèmes de temps dans les rondes car la seule façon de gagner pour le deck est un abandon de son adversaire. Or, il n'a aucun kill et aucun hardlock ce qui fait qu'il peut à n'importe quel moment "fizzle" et laisser une brèche ouverte.
- Goryo's Deck (Vengence et Bruits de pas) peuvent tuer tour 2, comme Amulet, ancienne version.
- Infect, Affinity, Burn peuvent tuer tour 3 de manière +/- régulière.
- Affinity et Burn représentent plus de 8% du meta, BGx (Junk + Jund) représente 12%.
Tous ces decks enfreignent une ou plusieurs règles données par wizard et pourtant aucun n'a été touché.

L'excuse de l'oppression du format reste une fausse excuse.
- Foudre est joué dans 50% des decks et interdit à toute créature d'endurance 3 ou moins non hexproof et n'étant pas très au dessus de la moyenne (Snap, Jace, les ramps) d'exister en moderne. Niveau oppressant, on peut pas faire mieux je crois...
- Le duo Inquisition de Kozilek + Saisie est joué dans 20% des decks. Une défausse tour 1 est le play le plus fort du format. Dans les faits, de nombreux decks pourraient concéder directement tant l'impact est majeur et les chances de retour dans la partie proches de zéro.
- Remand à lui seul interdit quasiment à Living End d'exister tant le deck y est sensible (bon, ce n'est pas le seul facteur, Tron et ses reliques, Ooze joué dans 20% des packs).
- Splinter Twin + Exarch, ça rend tous les decks bleus-rouges tempo meilleurs avec que sans. Un peu comme Tarmo avec les verts midrange basés sur l'attrition... Ou les lands Urza qui jusqu'à peu avaient le monopole du ramp (et il a fallut 5 éditions pour y remédier).
- On pourrait aussi parler de Suffocation/Blood Moon qui peuvent ruiner un grand nombre de parties niveau interactions.

Les arguments proposés par wizards sont, dans les faits, tous très facilement attaquables. Si leur but est juste d'imposer une rotation du format à un mois d'un PT, qu'ils l'annoncent clairement au moins on ne cherchera pas à comprendre leurs arguments puisqu'il n'y en a pas. Si leurs attentes sur le format ont changés, qu'ils le disent aussi. Bref, qu'ils communiquent, ils ont les moyens de le faire.

@ toutes les voyantes:
Bah ouai, mais ça sert aussi à ça de faire des suppositions. Pour l'inquisition, bienvenue au club des flemmards (enfin non, moi, j'ai commandé, mais il n'y en avait finalement pas en stock...).

Pour info, ce lien est vraiment sympa.
On remarquera que Stony Silence vient de monter à 13$ et ce n'est pas pour lock Eldrazizi. D'ailleurs en ne regardant que le Weekly Change, on voit :
- Karn (Tron)
- Fulminateur Mage (Living End/Jund/Junk)
- Crucible of Worlds (Là, je sèche un peu, combo dans Hatebear peut-être, side chez Tron)
- Eye of Ugin (Eldrazizi/Tron)
- Urborg (Eldrazizi)
- Scapeshift (Franchement là, je ne sais pas quel archetype ça peut bien être...)
- Kiki-jiki (Patriot/Naya Chord/Essais de Twinless)
- Voice of resurgence (Hatebear, Company et Chord.deck)

Bref, en analysant le View More, on peut déjà voir une tendance :
- Les cartes de Tron ont fortement progressés.
- Les cartes de Hatebear aussi.
- Scapeshift a explosé car au final, la base est la même que Twin mais des ajustements sont faits pour le kill.
- Des cartes de sides montent (Fulminator/Crucible)
- Le duo Kiki/Resto a explosé (150% pour le premier, 50% pour le second)
Donc bon, ce n'est pas spécialement de la voyance, juste de l'analyse de données ;-)


@Deban :
Oui, j'ai spéculé sur le deban de la Stoneforge, mais en même temps, en analysant un peu le format, ça ne semble toujours pas spécialement choquant. Soixante-quinze pour-cents du field joue Bolt et/ou PtE (je ne parle même pas de Kolaghan's Command et Decay). Tu étais de mon avis au passage.
Pour le retour d'ancestral vision, pourquoi pas même si dans le fond, ça curvait pas spécialement bien avec Twin (enfin, ça n'ajoute pas de consistance) pour un kill tour 4 mais offrait un effet dévastateur pour le tour 5.
Un autre deban pourrait être Sword of the Meek. Elle prend toute la hate cimetière et toute la hate artefact.

y'en a qui chouine dans le passé et d'autres qui sont intéressé par le futur
Ouai enfin, je n'ai jamais joué qu'un seul deck, même en moderne où j'ai toujours eu 3 decks pochetés (Twin, Living End et monoG).
Je n'ai pas vraiment à me plaindre pour le futur. Il n'y a qu'un seul archetype que je voudrais jouer et où je n'ai pas la motivation d'investir compte tenu des dépenses énormes à faire. En plus, je ne suis même pas certain d'apprécier le jouer car ça reste trop linéaire à mon goût.
Il ne me reste plus qu'à faire beaucoup de tests pour trouver un jeu avec lequel je ne serai pas lassé au bout d'une game.

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Re: [BanList] Moderne

Message par Lionel N le Mar 19 Jan - 20:53

Putain merde, j'aurais du mettre un "/popcorn" en fait ^^

Bon trêve de taunt, Laurent me dit pas que tu crois encore à la politique de Wizards... non....si.....
Car c'est les pros de la SuryaBonalidade, exemple:

- On va arrêter le truc avec l'aléatoire, trop relou bababa..., bing, 1 an après ils rééditent en grande pompe Spectre Hypnotiseur en 9em albino  
- Les painlands, idem, c'est chiant la perte de points de vie à comptabiliser à cause d'oubli, trop relou rebababa..., rebing les voilà en M15 albino
- Maintenant on va sortir les cycles de land en entier Arrow fail again..... albino
Et je dois en oublier c'est sur...

Concernant le cas de SFM, à première pression a froid, avec foudre dans les parages, on peut, oui pourquoi pas, bon après y'a aussi le coté POD, c'est à dire brider la uber créativité de Wizard à nous sortir dans le futur un équipement cassé histoire de vendre et qui serait dégénéré en modern à cause de la présence de la dite SFM.

Bon, vivement qu'on mette la théorie de coté et de passer à la pratique!!! Car en ce moment j'ai des tentacules sous la pédale qui commencent à me chatouiller.

Comme dirait le non moins puissant philosophe Raphaon "A toooooiiiii deeeee jouuuueeeerrrrrrr!!!!!!!!!!"
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Re: [BanList] Moderne

Message par LaurentM le Mar 19 Jan - 21:36

Pour ce qui est des annonces du genre :
- On ne cassera plus de cycles
- C'est une mécanique trop compliquée (car le changement de symbole pour distinguer un mana incolore et un mana hybride, c'est pas compliqué quand tu as 25 ans de cartes à errater...)
- Les fechs ne seront pas dans [random set]
Non, ça je n'y crois pas. Ce n'a selon moi pas la même importance et le même impact.

Des annonces plus large comme celles à propos de la gestion officielle d'un format dit éternels (où les bans doivent être pensés), ouai, j'y crois de suite plus. D'autant plus que jusqu'à présent, la gestion des bans me semblait quand même plutôt cohérente avec leur discours. Enfin, bien plus que le ban de Splinter Twin qui a quand même été réédité en Juin dernier. Cela m'étonne et m'inquiète qu'ils n'aient pas plus de 6 mois de visibilités sur un tel format (dans le sens format assez figé).

Pour le deban de la SFM, il y a le risque d'en équipement dégénéré, mais c'est de suite moins probable qu'avec une créature comme pour Pod.

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Re: [BanList] Moderne

Message par Lionelf le Jeu 21 Jan - 14:55

Bah après SFM deban aurait choqué personne dans le sens où il est dessiné sur sa tronche les équipement les plus facilement associables (Sword, Battrecrane etc.).
Après, c'est l'argument du "Ah ouais mais si SFM est là alors on devra faire gaffe au futurs équipements qui vont sortir..."

Deux choses l'une :
1. Même en faisant gaffe, les mecs font des bourdes (fonderie des mécano, tarmo etc.) donc on en serait pas à une près... et un reban est toujours faisable...
2. Vu les équipements surpuissants qui sortent depuis que le Modern existe (Snif), on se dit que s'ils continuent sur cette lancée y a pas de risque de la voir dégénérer le format...

A la limite, je suis assez d'accord sur le fait que la deban peut aider au nouveau brainstorm qui agite le format depuis la banlist récente... peut-être dans 3 mois...^^


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