[Peasant] Retours sur la ban-liste.

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Que voulez-vous faire en ce qui concerne la banlist du peasant (plusieurs choix possibles) ?

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[Peasant] Retours sur la ban-liste.

Message par LaurentM le Sam 5 Nov - 10:15

Salut à tous!

On m'a demandé de faire un retour au nom de la communauté de St Max à propos du metagame et de la banlist Peasant.
Pour informations, la banlist et la watchlist (cartes qui risquent de se faire ban) sont sur ce post.

L'objectif est de faire un résumé pour la communauté.

Résumé à poster sur magic-ville :

Après consultation dans la communauté de Saint Maximin, voici ce qu'il ressort :

- L'avis majoritaire par chez nous serait de ne rien toucher à la banlist. Le top8 de la CdF qui compte 4 MBC tient surtout au metagame ultra favorable pour ce dernier lors de cet event (9 Infect et 8 Elfe) qui ont permis à MBC d'avoir des victoires "faciles", ses mauvais MU n'étant que trop peu présents.

- Même si la vox populi ne demande pas de changement, nous avons pu débattre de certaines cartes du format et il ressort que :
1. Hymn to Tourach, carte emblématique du format, n'est pas si oppressante car son côté aléatoire lui offre une grande variance dans les trois-quatre premiers tours (moments où elle est utile). Il ressort également que c'est un très mauvais top-deck en mid-game et plus tard ce qui au final rend la carte assez fair. De plus, son aspect coloré la rend difficilement splashable et limite son usage dans des stratégies à forte dominante noires. Du coup, selon nous, ce n'est pas une bonne cible pour un ban.

2. Demonic tutor, autre carte emblématique, nous pose un petit peu plus de problèmes puisque la carte est tout le temps excellente et favorise les silver-bullets MD et en Side. Cela offre aux decks de la consistance et une très large couverture de side. De plus, elle peut se splasher facilement contrairement à Hymn to Tourach. Si il fallait affaiblir MBC, on toucherait plutôt à cette carte là.

3. Invigorate, par la possibilité de kills T2 qu'elle offre, ne semble pas poser de problèmes du moment que Infect est gardé sous contrôle par ses prédateurs naturels (MBC, Thopter entre autre). Il faudra donc être attentif à la survie de ces packs à la banlist future.

4. Peregrine Drake, nouvellement passé commun, a offert un débat assez polarisé. Une partie de la communauté souhaite son ban pour le potentiel débile qu'il offre et une autre partie ne souhaite pas qu'on le touche car justement, pour le moment, ce n'est qu'un potentiel pas forcément exploité. Cependant, ce genre de stratégies (Drake + Flicker + other) est gardé sous contrôle par les stratégies ultra aggro (Elfe, Infect) ou contrôle (Thopter) en théorie. Il faudra garder un oeil sur cela.

5. Ghostly Flicker a longtemps concentré les critiques mais il existe un remplaçant et de toute façon, c'est juste une mauvaise carte sans les autres pièces. Ce n'est pas une bonne cible pour un ban.

6. Oubliette n'est pas un game breacker, donc autant la laisser. Cela permettra à ceux qui l'ont d'en profiter. On n'en trouve que 2 exemplaires dans le top8 de la CDF, preuve que la carte n'est pas indispensable pour MBC.

7. On a eu un retour négatif sur Thopter/Sword aussi qui serait plus toxique de Peregrine Drake Combo.

En conclusion et en version courte :
- La majorité est pour ne rien changer.
- Si on devait toucher quelque chose :
* Demonic Tutor est banni.
* Peregrine Drake est ajouté à la watchlist.


Voila pour l'avis de la communauté de Saint Maximin.



Lau


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LaurentM

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Re: [Peasant] Retours sur la ban-liste.

Message par LaurentM le Sam 5 Nov - 10:15

Je commence.

Avis général :
Pour ma part, je pense qu'un des avantages du peasant reste son extrême ouverture de metagame. Je pense que l'objectif d'une banlist est de conserver au maximum cette ouverture. C'est pourquoi il est nécessaire de bien anticiper les changements quand on touche à une carte. Comme dans tous metagame, il faut des épouvantails, et dans le format, un d'entre eux est Black Dévotion. Souhaiter un ban parce que le deck est trop représenté est une fausse bonne idée et le seul critère qui doit inviter à toucher au deck est son oppressivité sur le format, c'est-à-dire, a-t-il bipolarisé le format en "Dévotion B" VS "Ce qui gagne face à Devotion B" ? Selon moi, la réponse est non. Il suffit de regarder la diversité du format, pour se rendre compter que ce deck n'est qu'à un petit 20% du metagame (et encore, pour la CdF, c'était bien en dessous).
D'un autre côté, il faut, selon moi, bloquer toute possibilité de générer des non-games. Infect est le deck spécialiste de la non-game dans 20% des cas mais ce n'est pas le seul puisque je vais aborder l'effet d'Hymn to Tourach. Ce sont des pistes à explorer.
Par contre, vous me connaissez peut-être, je n'aime pas trop ban, et je préfère unban. Et là...


Avis sur les cartes :
1. Hymn to Toucrach :
C'est une des principales cibles des critiques. Cette carte est un pilier des stratégies Dévotions et Bx rock. Le principal reproche qu'on y fait est de pouvoir générer des non-games dû à l'aléa de la défausse (je touche tes deux lands, t'es mort). C'est une critique que je peux comprendre, cependant, l'aspect aléatoire de la carte entraîne une grande variance de celle-ci. Même si l'effet "je défausse deux cartes" est excessivement fort (pour 2 mana), l'aspect aléatoire rend la carte bonne, ou game-breaker. D'un point de vue statistique, je ne suis pas certain que l'aspect game-breaker soit dominant. Maintenant, si on se penche sur l'effet d'un ban de la carte, on peut imaginer que son remplaçant sera dans un premier temps Torsion de l'esprit. Dans les faits, la carte a juste perdu l'aspect aléatoire et une clause face à tout deck jouant un artefact. Cependant, quel sera l'effet de ce changement sur la présence d'Artefact.deck (thopter, affinity sous toutes ses formes) dans le format? Les decks artefacts peuvent générer une pression folle sur l'adversaire et polariser le format au travers de sides "bloqués".

2. Demonic Tutor :
Seconde cible de toutes les critiques. La carte est bannie ou restreinte dans tous les autres formats où elle pourrait éventuellement, un jour, se jouer. Il n'y a rien à dire dessus à part que "c'est fort". Mais encore une fois, cette carte permet d'avoir dans le format un deck qui sert de garde-fou en lui permettant d'avoir, main-deck, une tool-box contre certains decks très polarisants (Elfe, Thopter entre autre) au travers de Peste Artificielle. Cependant, il existe différentes solutions alternatives pour remplacer notre bon vieux tuteur.... Implorer la reine est une solution, mais cette dernière est plus lente, et plus colorée. D'autres solutions serait de jouer les transmutteurs de Ravnica mais cela impose une contrainte de build sur le deck. Mais au final, bannir Tutor, c'est aussi affaiblir des decks tels que Familiar (peu représenté) ou Artefact Contrôle (un peu plus dominant). Un autre aspect à prendre en compte est son prix qui est un des plus élevés du format.

3. Peregrine Drake :
Un nouveau venu, à la base des stratégies Ghlostly Combo. Un 2/3 vol gratuit, ça me semble terriblement débile et fort. Mais je n'ai rien dit. Pour moi, c'est vraiment une carte sur laquelle s'interroger. D'ailleurs, elle vient de se faire bannir par Wizard en Pauper (format alternatif supporté par Wizard).

4. Invigorate ou Glistener Elf:
infect est un deck qui a besoin d'infliger seulement 10 marqueurs poisons et se contre-fou des PVs adverses. Si on normalise cela par rapport aux PVs classiques, cela veut dire que tous les boosts sont doublés. Invigorate se transforme donc en un magnifique "0 - Instant - +8/+8" ce qui, selon moi, est un poil fort pour une commune. Le deck peut proposer un kill tour 2 avec une "grande" consistance ce qui implique pour l'adversaire d'avoir une réponse à son tour (bref, faut pas jouer de tap-land) ou de mourir sans avoir joué. Il est donc nécessaire, pour moi, de ralentir le pack d'une façon ou d'une autre. Toucher à Invigorate est une façon possible mais cibler également le drop à 1 pourrait être envisageable. Cela forcerait donc, au mieux, le kill au tour 3, ce qui me semble plus correct.

5. Les cantrips bleus :
Sans delver et sans storm dans le format, je ne vois clairement pas l'intérêt de les toucher.

6. Oubliette :
On veut garder un format accessible et oubliette est la carte la plus chère du format. Dans ce cas, seul l'aspect financier pourrait rentrer en compte, même si cela permettrait d'enlever à monoB une arme de gestion.

7. FREE Delver !!
Delver a été banni en même temps que Treasure Cruise. Je pense qu'en fait, la problème était Treasure Cruise et non Delver. C'est pourquoi je pense qu'il est sain pour le format d'unban Delver. De plus, cela permettrait d'avoir probablement un second deck comme garde-fou du format.

Alors, je fais quoi ?
Ban :
- Peregrine Drake (carte craquée)
- Oubliette (aspect financier, enlève un outil extrêmement fort de Dévotion Black)
- Glistener Elf (ralentir le deck de un tour)

Unban :
- Delver of Secrets

Pourquoi je ne touche pas à Hymn to Tourach et à Demonic Tutor ?
C'est assez simple, la variance du premier et son inutilité à partir d'un certain point de la partie la rend bien plus fair que ce qu'on pense. Nous sommes tous biaisés par les quelques moments débiles qu'elle nous offre mais on oubli tous le reste du temps où elle ne fait rien de plus que "défausse deux cartes" et les moments où elle nous colle en main. On a aussi besoin de cette carte pour maintenir un deck qui sert de garde-fou au format. Demonic Tutor reste un pilier du format, le prix de la carte est relativement faible, et elle permet d'avoir un deck qui garde le format assez sain d'une autre manière.
Pour moi, il ne faut pas trop toucher à ce qui garde un format sous contrôle, sinon on va se retrouver comme en moderne (alors ouai, certains aiment ça) avec un format complètement pourri par les stratégies unfair.


Dernière édition par LaurentM le Sam 5 Nov - 11:39, édité 4 fois

LaurentM

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Re: [Peasant] Retours sur la ban-liste.

Message par Lionelf le Sam 5 Nov - 10:42

De mon côté j'ai retenu 6 cartes qui pourraient, à l'avenir, s'avérer problématiques :

- Hymnn to tourach (HTT) : Star de la dernière CDF, son nom revient souvent sur la watchlist de Ban. L'aspect aléatoire de la carte peut la rendre broken ce qui peut, à mon sens, justifier un ban. De plus, des substituts viables (torsion de l'esprit) existent.
- Demonic tutor (DT): Carte historique, elle est la seul à faire ce qu'elle fait ! Et c'est peu-être ça le problème ! Donne accès à un panel de solution = au reste du jeu donc une partie de celui-ci sert uniquement la carte. Quasi auto-include dans tout deck jouant noir au contraire du précédent, elle peut devenir oppressante à chaque nouveau joujou qui se pack en x1; Un ban préventif selon moi mais qui fait sens.
- Ghostly Flicker : On en parle aussi depuis un moment et à force d'attendre, un remplaçant est venu toquer à la porte (Déplacement). Son ban, bien viable entraînerait un remplacement automatique de l'un par l'autre. Dans l'absolu, cela empêcherait de faire life inifini avec fontaine sacrée ce qui serait un moindre mal. Un ban faisable car ne déséquilibre en rien les archétypes qui le joue.
- Drâkon pèlerin : Son passage en commun permet de jouer le jeu avec des contres plus nerveux et unco (colle, misstep etc.). Rien de grave contre la carte, si ce n'est qu'elle offre des combo débiles, notamment avec la carte ci-dessus. Il pairait juste son changement de rareté.
- Invigorate : Plus un ban de principe qu'autre chose. A l'inverse de Lau je suis moins catégorique car pour moi la carte n'a rien d'oppressant. Le kill t2 est un mythe dans poison selon moi et les versions voulant augmenter les kills t2 sont celles qui s'exposent le plus à exploser en vol. En atteste les perf' du jeu à la CDF.
- Oubliette : Pour le coût en €€ ni plus ni moins. Comme le recruiter en son temps.

Après chaque carte peu aussi être défendue :
HTT : La carte oblige de jouer noir et est inutile en mid-endgame
DT : Est unco est son usage est limité de part sa nature à manger les slots de cartes intéressante à tuto.
Flicker : Déplacement la remplacerait sans problème est laisserait au jeu sa puissance d'origine. A voir si cela peut suffire à calmer certaines intéractions (pas de blink de terrains et d'artos)
Drakon : Paie son statut de dernier arrivant et de ses exploits en pauper. On tire un peu sur un inconnu mais bon ça s'est déjà fait dans le passé...
Invigorate : N'a rien d'oppressant. Son statut de carte gratos lui nuit énormément
Oubliette : Purement économique


En conclusion si on devait me donner le choix :
Je bannirais HTT OU DT mais pas les deux. Comme je l'ai dit à la CDF, c'est bête mais faudrait essayer de ban l'un 6 mois, puis l'autre en deban le 1er. Cela permettrait de voir laquelle est le plus abusée car les deux cohabitent dans le même jeu.
C'est pas possible bien sûr mais ban les deux flinguerait le noir à coup sûr ce qui n'est pas nécessaire soyons clairs...

AU BAN :
Demonic, Drakon et Oubliette

WATCHLIST :
Invigorate et HTT

PASSENT :
Flicker

Voilà pour mon avis

++
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Re: [Peasant] Retours sur la ban-liste.

Message par Alexandre le Sam 5 Nov - 13:45

Perso, je suis pour un nochange.

Ce n'est pas sur un event que l'on peut faire des stats, et si ça se trouve, MBC peut ne rien faire durant l'année prochaine.
Ban une carte d'un deck qui ne fait pas top 8 de l'event annuel français, quelle est l'intérêt ?
Effectivement, HTT et DT sont fortes, mais pour les deux, comme dit plus haut, faut voir ce que donne MBC sur le long terme.
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Re: [Peasant] Retours sur la ban-liste.

Message par Lionelf le Sam 5 Nov - 17:40

@Alex : MBC perf' déjà depuis 3 ans minimum en atteste les trois dernière CDF ou t'en au moins 2 qui passaient par édition. Le fait qu'il n'ai rien gagné à l'époque est lié au fait que Delver était trop fort pour le format (d'où le logique du Ban)

Après je pense qu'une chasse à la sorcière (ou au MBC) soit utile d'où ma position mitigé sur le ban d'une des cartes. Après j'ai voté DT pour l'aspect toolbox qu'il est le seul à offrir (forçant le noir pour cet aspect du coup), le rapport force/coût trop grand (a 3 j'aurais rien dit par ex.) et, en dernier, pour l’aspect financier bien que ça ne coûte pas un bras (comparé à Oubliette)

Par contre pour l'Invigorate je te rejoint
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Re: [Peasant] Retours sur la ban-liste.

Message par LaurentM le Sam 5 Nov - 20:11

Ce qui invite à toucher à Infect, c'est sa capacité à générer des non-games. C'est aussi pour ça que Hymn to Tourach est sur la watchlist.

Et franchement, ça ne me dérangerait pas de voir Invigorate disparaitre.

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Re: [Peasant] Retours sur la ban-liste.

Message par Ben le dracenois le Dim 6 Nov - 11:51

Au vus de mes performances actuelle dans le format, je n'arrive pas vraiment à me faire un avis.
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Re: [Peasant] Retours sur la ban-liste.

Message par Lionel N le Lun 7 Nov - 23:51

Pouhaaa.... Hier, j'ai écrit un pavé et au moment d'envoyer j'ai perdu ma connexion internet, mais je pensais que c’était bon pour au final que je me suis co ce matin -> Fail

Je suis du même avis qu'Alex pour un no change.

Si vraiment il faut virer un truc de MBC, je serais pour Demonic Tutor au lieu de Tourach.
Ok, Tourach ça fait pleurer les enfants, et je reconnais que c'est moche avec les fêtes de Noel qui approchent.
Apres, il faut prendre un peu de recul, tour 2 et 3 c'est très fort, mid et endgame ça permet beaucoup de sa super où comment avoir le top deck de la pitier. Apres, il faut 2 mana noir, donc plus compliqué à splacher.
Ah aussi, faut arreter avec les legendes urbaines ouiouinismes du t2 Tourach vire 2 lands... C 'est comme une autre légendes où Infect tue T2...  Razz  il en faut pas confondre une possibilité infime avec une possibilité constante.
Si on va par là, c'est comme t2 fonderie et t3 epée...

Demonic Tutor, bien que ça fasse mal à ma nostalgie car j'en ai ouvert dans des boosters tout comme Tourach  Very Happy, c'est comme le nutella, c'est bon. Suffit de voir le nombre de cartes en X1 en MD et Side de MBC&co. Apres elle peut se splasher facilement.

Je ne pense pas qu'il faille toucher à Infect du moment que MBC est là pour se régaler... Le CDF en est le parfait exemple, quelle idée de génie de venir feed les MBC avec Elfe ou Infect (decks les plus joués) si ce n'est pour chouiner après, résultat -> 4 MBC Dévotion (tous différents quand même) en top 8 et un bon ZERO Infect ou Elfe.

Peregrine Drake, est une carte forte, mais si on regarde sur MTG Peasant, c'est une grande absente, de mémoire un seul deck à perfé avec et c'est tout. Je pense qu'il faut la mettre sur la Watchlist en mode Samba de Janero, mais je ne vois pas actuellement l'utilité de la ban, si ce n'est de spéculer sur une possibilité de perfer dans un deck débile. On ban une carte quand elle oppresse le format et non sur une possibilité au conditionnel d'opresser le format.

Ghostly Flicker, idem que le Drake, c'est fort, mais qu'est ce que c'est lent. Et je trouve ça bon dans le format de garder cette interaction Flicker et Wall, et c'est loin d’être aussi toxique que Thopter/Sword.
Et SVP, ne tenez pas compte de Toufmade qui a perfé avec son deck en faisant top 8 avec son MUC, car il a chatté en ne tombant sur aucun Infect...

Oubliette, ok pour une unco c'est cher, mais apres c'est pas un game breacker. Elle n'est présente qu'en 2 exemplaire des 4 MBC qui on fait top 8, ce qui prouve que ce n'est pas un outil indispensable (oui +2 en devotion du marchand mais même). Je trouve con de la bannir, autant la laisser jouer aux joueurs qui ont la chance d'en avoir.
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Re: [Peasant] Retours sur la ban-liste.

Message par LaurentM le Mar 8 Nov - 7:43

J'ai mis le résumé de la discussion dans le premier post.

J'ai mentionné ce que tu dis sur Thopter/Sword, même si pour moi, c'est loin d'être aussi toxique que Flicker Combo.
Thopter ne tue pas dans le tour Wink et c'est quand même rare d'avoir thopter + epee au tour 3, le deck joue 4 tuteurs, c'est loin d'être pour faire joli et son match face aggro et aggro-tempo n'est gagné que si le combo touche le board suffisamment tôt (mais ça, c'est le même soucis que Flicker Combo).

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Re: [Peasant] Retours sur la ban-liste.

Message par Lionelf le Mar 8 Nov - 12:47

Lionel N a écrit:Je ne pense pas qu'il faille toucher à Infect du moment que MBC est là pour se régaler... Le CDF en est le parfait exemple, quelle idée de génie de venir feed les MBC avec Elfe ou Infect (decks les plus joués) si ce n'est pour chouiner après, résultat -> 4 MBC Dévotion (tous différents quand même) en top 8 et un bon ZERO Infect ou Elfe.

Je suis assez d'accord d'autant que je fait partie de ceux qui se sont pointé avec Elf en ayant parfaitement conscience de me faire laminer par MBC (que j'ai rencontré 0 fois au final...). Après c'était un pari sur le méta ou j'espérais voir plus d'Affinity et de Folie qui paraissait en vogue ces derniers temps (puisque qu'en tiers 1 il existe la boucle d'équilibre Affy bat MBC qui bat elfe qui bats affi (sur des listes "normales")). infect est très bien à sa place, tout comme dans l'autre format où il perf', le Modern.


Lionel N a écrit: Ghostly Flicker, idem que le Drake, c'est fort, mais qu'est ce que c'est lent. Et je trouve ça bon dans le format de garder cette interaction Flicker et Wall, et c'est loin d’être aussi toxique que Thopter/Sword. Et SVP, ne tenez pas compte de Toufmade qui a perfé avec son deck en faisant top 8 avec son MUC, car il a chatté en ne tombant sur aucun Infect...


C'est sûr Toufmade avait fait le bon pari et a réussi à éviter les poison.deck notamment. Pour ce qui est de la toxicité de Thopter, chui un peu plus modéré. Je vois juste la question de la polyvalence des outils utilisés pour lutter contre et force est constater que tous les sides (de gens normaux) sont équipés soit en anti-grave (vs flicker et dans une moindre mesure Thopter) soit en anti-artos (Thopter) quand ce n'est pas les deux (MBC prend de la discard pour compenser l’absence du second). Dans les deux cas donc, tous les jeux sont armés pour lutter contre les deux.
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Re: [Peasant] Retours sur la ban-liste.

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